Pérez responde a Sabrovsky[1]


Eduardo Sabrovsky: Yo tengo una pregunta para Carlos, bueno Carlos tu hiciste una exposición muy brillante del sistema hegeliano y del sistema hegeliano en cuanto, podríamos decir, crítica radical de la modernidad. Pero ahí es donde empiezan las dificultades, porque de partida uno podría pensar, no es cierto, que en esa crítica tú hablaste del mundo moderno, esa crítica uno la podría entender a toda la tradición de occidente, y lo digo por lo siguiente:

Por que hay un gesto, que es un gesto, y precisamente te voy a pedir tu versión de ese gesto, hay un gesto de pedir evidencias, un gesto que podríamos decir, podría ser, remontarse a un gesto socrático, pero que también podríamos decir que es un gesto constitutivo de la libertad moderna, en el sentido de pedir evidencias contra todo aquello que imponen las instituciones, la iglesia, la tradición, etc.

Ahora, yo no soy ingenuo respecto a esto, yo también fui alumno del padre Gaete, entonces en ese aspecto…

Carlos Pérez S.: ¿jesuita o comunista?[2]

(Risas)

ES: Entonces, no soy ingenuo respecto a esto, y ese mismo gesto que inaugura lo que podríamos llamar la libertad de los modernos, es a la vez el gesto que instala todo eso que tú describiste y que podríamos llamarlo la racionalidad abstracta, con todos los problemas que tu muy elocuentemente expusiste. Pero entonces yo te pregunto respecto a todo este sistema y a esta crítica, o este pensamiento alternativo al mundo moderno, yo me siento con el derecho a preguntar, ¿Cuál es la evidencia? Y lo más probable, si tú eres coherente con tu misma exposición me tendrías que decir que en realidad no podría haber ninguna evidencia, que no sea la lectura del mismo Hegel.

Ahora, frente a eso entonces Yo podría ver hoy día por lo tanto hay dos alternativas: una alternativa es que ésta es una ficción brillante, que habría que listarla, no es cierto, entre las grandes obras literarias de Occidente, del mundo moderno, de la modernidad. Esa es para mí una alternativa.

La otra alternativa, de la evidencia que tú pudieras dar respecto a esto, sea una evidencia inefable, y por lo tanto una evidencia mística. Y, en ese sentido, no es cierto, creo que hay muchos antecedentes no, que muestran de que manera muchas lecturas, que muestran de que manera el idealismo alemán en su conjunto bebió de la tradición de la mística, la mística cristiana, la mística judía, la mística del Maestro Eckhart también. Entonces, bueno, yo no veo más que esas dos alternativas, o bien esta es una gran narración que no puede responder, no puede dar ninguna evidencia respecto a su verdad por así decirlo, que no sea interior a ella misma, o bien hay una cierta experiencia mística, entonces yo quisiera saber si has tenido alguna experiencia mística.

CPS: No. A mi me parece que esa es toda una tesis la que tú has hecho Eduardo, y que merece ser expuesta de manera amplia acá adelante porque, efectivamente, se han dicho de Hegel esas cosas, en general sin leer a Hegel. Evidencias.

(Risas)

ES: ¿pero se pueden decir, habiendo leído?
CPS: Si, se pueden decir. Evidencias...

Yo imagino, Hegel era una persona básicamente razonable y sensata, todos los testimonios de la época lo muestran más bien como un pequeño burgués, bueno pa’l vinito, no era un poeta, no era Hölderlin, no estaba dispuesto a volverse loco, no lo era.

Yo creo, para decirlo en chileno, que Hegel era más o menos momio. Pero era un hombre sensato, situado en un entorno cultural de una riqueza pero extraordinaria, no voy a enumerar la cantidad de tipos que leía Hegel, una riqueza cultural importante. Pero además dentro de esa riqueza, Hegel tiene a este gigante que es Kant, y además tiene una posición curiosamente privilegiada, esta al borde, en Prusia, no es cierto, esta al borde de la modernidad galopante, la modernidad va a llegar a Alemania treinta años después. Entonces es testigo de una revolución en que, matan a los ricos, le cortan la cabeza al rey, cosa que para Hegel tiene que ser espantosa, y es testigo por otro lado de la libertad moderna, de la posibilidad de la libertad.

Mi opinión es que lo que Hegel trató de hacer fue conciliar el espíritu centrífugo del liberalismo con el espíritu de comunidad de un cristianismo suficientemente secularizante. Digámoslo de esta manera, Hegel trato de ser todo lo liberal que se podía ser en una monarquía absoluta, en que no había ni siquiera libertad de correspondencia, en que se podía violar la correspondencia en que no había ni siquiera garantía del derecho a la propiedad privada. Es sabido que Hegel era partidario de una monarquía constitucional, en un país que tenía monarquía absoluta, lo que podía ser considerado como subversivo.

Mi opinión es que esta es la fórmula, cómo hacer para que las virtudes de la modernidad, la Libertad fundamentalmente, Hegel se considero a si mismo partidario de la Libertad, no es cierto, no resulte, en esta experiencia tremenda, que es el terror de la revolución francesa, o la experiencia tremenda que es el carácter centrifugo del reino de la utilidad, cómo hacerlo.

Hegel, luterano, pero además, radicalmente luterano, secular, pero además, radicalmente secular, en mi opinión, encontró que si el Estado de Derecho, estaba suficientemente humanizado por el cristianismo, en ese sentido, no con la iglesia, no, en sentido luterano radical secular, entonces los ciudadanos iban a tener un marco que les iba a permitir conciliar, disputar, resolver sus diferencias. El Estado de Derecho es la apuesta de Hegel, no es mi apuesta, es la apuesta de Hegel.

En ese sentido a mi me parece que la postura de Hegel es básicamente sensata, razonable. Noten que los liberales tienen hasta el día de hoy ese problema, cómo hacer que el liberalismo no se extermine a si mismo.

Noten que por otro lado, los católicos no logran entender qué significa un cristianismo auténticamente secular, como el luteranismo en Hegel.

Ahora, lo que pasa es que Hegel esta frente a un montón de monstruos filosóficos, y él se pone a la altura, y le da un fundamento, para mi gusto, radicalmente, radicalmente profundo, a una idea que es complicada, que como idea política se podría haber postulado de una manera más simple. A lo mejor en una monarquía absoluta no se podía.

Para mi gusto el fundamento, es que construyó una lógica que arraiga en la índole del ser la posibilidad de la libertad. Eso es lo que hizo, una lógica de la diferencia. En que la diferencia no es algo en el Ser, sino, que es el Ser mismo. El Ser mismo como Ser diferencia. Lo que acabo de exponer, es que a mi me parece que esa idea, para la modernidad, debe ser inverosímil. Para un gran experto en Kant[3], lo acabamos de escuchar, es un poco increíble. Si para un gran experto en Kant es increíble, yo creo que es comprensible que para los ciudadanos comunes sea un poco increíble también.

Hegel no fue partidario de la comunión mística, el punto en Hegel no es que los Particulares se disuelvan en lo Universal, el punto es que los Particulares se reconozcan en lo Universal. Entre la disolución y el reconocimiento esta justamente esta filosofía de la diferencia.

Hegel no fue partidario de que la monarquía absoluta aplacara a todos los estamentos. Nos sorprendimos con Carlos Ruiz, hace algunos años, escuchando a la profesora Cordua, mostrando en una conferencia que ella dio, también en un encuentro sobre Hegel, mostrando que Hegel fue partidario de la autonomía de la sociedad civil respecto del gobierno. Lo que pasa es que en Hegel el Gobierno y el Estado son cosas muy distintas. Entonces… yo… además ahora, agradezco haber escuchado la ponencia de la profesora Cordua, porque nos acaba de decir que Hegel era enemigo de la esclavitud, tópico que salio en la discusión anterior, no es cierto, y que habría considerado que vender todo el producto sería venderse a si mismo, lo que lo convierte casi en un precedente de los “Manuscritos del 44”…[4]

Carla Cordua: Eso está expresamente dicho en la Filosofía del Derecho, de que no puedo vender toda mi producción…

CPS: Claro

CC: …Ni puedo vender todo mi tiempo, porque sería igual a venderme a mi mismo…

CPS: Entonces Yo…

(Juego con los micrófonos entre CC y CPS) Risas. Aplausos

CC: … aquí hay una especie de dialéctica…

CPS: ...por algo será...

Más risas y aplausos…

CPS: … Yo me alegro. Yo no conozco la Filosofía del Derecho, Yo no puedo decir que soy un experto en Hegel, de la misma manera como la profesora Cordua… no. Yo no conozco ni el derecho académico... hago lo posible por ser marxista entonces … y a mi me gustaría que Hegel tuviera que ver con más de estas cosas… me alegra, pero…

(Risas)

CPS: Pero eso muestra que el mito de Hegel, como una especie de reencarnación del Meister Eckhard, que el mito de Hegel como una especie de gran literato que ha fabulado al estilo de Hölderlin, es simplemente un mito.

¿Quién fue el que dijo? No se si Pinkard fue el que dijo, o Valls Plana en algún momento: “Bertrand Russell puso de moda criticar a Hegel sin leerlo”.

---------------------------------------------------------------------

Después de una ronda final de preguntas…

Carlos Pérez: Quiero decir varias cosas muy distintas y voy a decirlas rápidamente.

Se me quedo una cosa en el tintero, a propósito de la pregunta de Eduardo. Yo creo que Hegel quiso escribir un sistema, pero de hecho nunca lo escribió. Hegel habría necesitado vivir doscientos años para escribir lo que quería escribir. Lo más parecido al sistema es la Enciclopedia, son las lecciones que nunca publicó, que se yo. Pero yo tengo la impresión de que si hay Sistema en algún lugar es en Kant y que Hegel quiso hacer eso, quiso hacer esas introducciones, quiso hacer esa cosa literariamente perfecta y nunca le resulto. El mejor ejemplo de eso es la escritura de le Fenomenología, o el mejor ejemplo de eso es que él no pudiera, es decir, que cada vez que reeditaran la Enciclopedia, duplicara el volumen, seguía metiendo cosas y seguía metiendo cosas, esa es una cosa.

La otra cosa en cuanto al carácter cíclico de la filosofía de Hegel, yo creo que hay todo un problema ahí respecto de las metáforas geométricas que uno le atribuye al pensamiento de Hegel, a mi no me parece apropiado el circulo, el ciclo, la espiral, que se yo. Porque cada vez que Hegel hace esos círculos después hace una serie de cosas para deshacerlo. Cada vez que parece que son tres términos, va y agrega un cuarto término, no creo que se pueda reducir la filosofía hegeliana ni a una triada ni a la formula de las triadas, ni a la formula del ciclo. A mi me gustaría pero es un tema absolutamente para otra media hora más, sugerir que la filosofía hegeliana obedece más bien a una metáfora fractal que a alguna de las metáforas que la geometría convencional puede ofrecer.

La otra cosa, es una opción de lectura, yo he conversado con Hegel este punto, pero no…
(risas, no se entiende la grabación)
es una opción de lectura, yo creo que Hegel ha planteado un historicismo absoluto, absoluto significa no referido, la historia humana es todo. En ese sentido, la naturaleza en ese historicismo absoluto es la historia puesta fuera de si, alguien preguntaba y si los marcianos nos xxx, no si no hay seres humanos no hay naturaleza. La anterioridad, hace catorce millones de años había dinosaurios pero no había seres humanos, no es pensable en Hegel. Ahora es pensable como una especie de tensión de la superficie. Hay un cuento ahí con los huesos de los dinosaurios, pero en el fundamento no es pensable. Si uno se va a ver quién invento a Dios o de adonde salió el Big Bang, uno se encuentra que todas las metafísicas suficientemente radicales tienen problemas con el origen y Yo creo que lo que Hegel hace ahí es afirmar un origen, afirmar a la historia humana como, voy a ser más preciso, a la identidad entre la historia humana y Dios como un origen.

La otra cosa es si la libertad es constituyente o constituida. Yo creo que la segunda palabra… La simetría es fácil o la libertad es constituyente o la libertad es constituida, yo estoy de acuerdo con la primera palabra, con la primera expresión “la libertad es constituyente” en Hegel hace Ser. Pero por otro lado no estoy de acuerdo con la segunda expresión “la libertad es constituida”, es una cuestión de lenguaje detrás, para ser preciso, yo creo que la libertad en Hegel esta situada que es distinto de esta constituida. A Hegel le importa mucho, para el significo una experiencia bastante espantosa el terror de la revolución francesa, una libertad no situada, una libertad no referida equivale al terror, yo creo que ahí Hegel hace un diagnóstico de la modernidad pero extremadamente profundo, deje usted a los liberales hacer lo que el liberalismo pretende hacer y se va a encontrar con el holocausto, con la quema de brujas, con el terror de la revolución francesa. Hay que contener la libertad en un espíritu de comunidad y ese equilibrio, claro es tan difícil, como el equilibrio entre Dios y la historia humana, entre la naturaleza y a historia, es un equilibrio que, yo creo que Hegel trata de mantener a toda costa. Contener la libertad por la vía de situarla. Y yo creo que muchas de las cosas que a nosotros nos parecen ominosas, los gremios, los estamentos en la sociedad o de las loas al heroísmo, por ejemplo que hace al patriotismo, muchas de esas cosas parecen ominosas porque leemos literalmente a Hegel y cuando no queremos ser, lo leemos místicamente, entonces hay una especie de esquizofrenia, o el tipo puso la libertad bajo el imperio de espíritu de comunidad o en realidad quería la libertad pura y el espíritu de comunidad era solo para agradar al rey de Prusia, una de dos. Yo creo que no, que Hegel quiso mantener un equilibrio entre esas dos cosas. Uno podría estar en desacuerdo con que ese equilibrio sea posible, pero al menos en Hegel hay que reconocer dos cosas 1) que el sistema de Hegel funda de manera muy eficiente la posibilidad de ese equilibrio, o sea, hay una relación entre la Lógica, la Fenomenología, y esa proposición “es posible conciliar la libertad, situarla para evitar los excesos del terror”. Yo creo que el argumento de Hegel se sigue, ahora es susceptible de objeciones empíricas y uno podría decir, no, cómo, en ese sentido yo creo que Hegel, lo que decía en el caso de la pregunta de Eduardo, Hegel es más razonable de lo que parece ser, sin embargo, por supuesto, los 150 años siguientes muestran que hay poderosas objeciones empíricas, lo que yo creo es que hay que tener cuidado en atribuirle esas objeciones empíricas a la filosofía misma de Hegel. No. Con Hegel no estamos hablando de cualquier filosofo político, sería extraordinario, sería una rareza muy grande que Hegel haya llegado a ser uno de los filósofos más grandes de la historia por una serie de equivocaciones.

Ahora, cuál sería la consecuencia del sistema hegeliano. Yo creo que si las cosas que Hegel pensaba hubieran resultado, estaríamos en una monarquía constitucional, cristiana y la iglesia hubiera sido llevada al lugar que corresponde y los pastores se podrían casar, y cosas por el estilo, pero eso susceptible de un juicio empírico. Yo creo que el proyecto político de Hegel es razonable, que está fundado pero no es viable, no es viable empíricamente, en ese sentido y por eso yo creo que hay que entender a Hegel, pero a mí en particular, yo no diría que soy hegeliano, no debo serlo.

[1] Transcripción realizada por Mauricio Bastías de la grabación efectuada durante el desarrollo de la Cuarta Mesa: De la Naturaleza al Espíritu, en el marco del Coloquio Internacional: Hegel, pensador de la actualidad, 5 al 7 de septiembre 2007, Universidad Diego Portales.

[2] Para entender el chiste, se debe tener presente la presentación que efectuó Juan Ormeño al iniciar la mesa y la introducción que realizó Carlos Pérez al comenzar su ponencia:
JOK: No puedo dejar pasar la ocasión de dedicarle este Coloquio a alguien, que murió hace relativamente poco y que fue el iniciador para mi, también para Carlos Pérez, en la lectura de Hegel, el profesor Arturo Gaete. Y tenían esos cursos de Hegel la desgracia, o la suerte, de tener solo dos tipos de alumnos: o bien sacerdotes Jesuitas o bien comunistas.
Ahora si uno lo piensa bien, podemos afirmar que un comunista no es muy diferente a un jesuita, podemos decir que el Cura Gaete tenía tanto alumnos jesuitas como alumnos comunistas o bien tanto alumnos comunistas como alumnos jesuitas, en su memoria dedicamos este Coloquio.
CPS: Quisiera en primer lugar agradecer a Juan que me ha invitado a este encuentro, y estar completamente de acuerdo con él en que si hay alguien en Chile al que habría que dedicarle este encuentro es Arturo Gaete, quien fue nuestro maestro en más de algún sentido. Y quiero decir que los comunistas y los Jesuitas eran indistinguibles en esa época, hoy no.

[3] Se refiere a don Roberto Torretti, que está presente, y que ha comentado al pasar: “de esto yo no entiendo nada...”

[4] Karl Marx: “Manuscritos Económico Filosóficos de 1844”